「このまま音楽辞めようかな」と思った時期も何回かあるんですよ

－－織田さんは、音楽プロデューサーであり、シンガーソングライターであり、作曲家であり、あらゆる楽器を演奏するミュージシャンでもあり、約40年間にわたって音楽活動を続けています。これだけ音楽と長く対峙し続けられた要因は何だと思いますか？

織田哲郎：音楽やってるのがいちばん楽しいからでしょうね。他のことは「楽しい」と思ってもだんだんしんどくなるかもしれないですけど、なんだかんだで音楽がやっぱりいちばん楽しいからなぁ。

－－では、もう音楽やりたくないなと思ったりすることはない？

織田哲郎：そういう瞬間はありますよ。そのときは音楽と離れちゃったりしてるから。

－－あ、一度休んだりはしているんですね。

織田哲郎：休憩というか、本人としては「このまま音楽辞めようかな」と思った時期も何回かあるんですよ。曲の作り方が分からなくなったりね。「曲ってどうやって作ってたっけな？」みたいな（笑）。そういうことで「休まなきゃ」と思うときもあれば、音楽がイヤになってくるときもあるんですよね。それでも長く続けられたひとつの要因としては、俺の場合は音楽に関するいろんなことが好きで、それを全部仕事にしているからだと思います。端から見ると“音楽をやっている人”だけど、具体的に何をやっている人かよく分からないじゃないですか（笑）？

－－“音楽をやっている人”とひとえに言っても、いろんなことをやってますからね。

織田哲郎：いろいろと俺がそのときそのときで「楽しい」と思うことをやってるんだけど、これが“ひとつの暖簾だけを守る”ってことをやっていたら厳しかっただろうなと思う。だから何かひとつのことがしんどくなったら、違うものを楽しみにする時期にする。そうすると、それが結果的に他のことに返って来きたりもするから。例えば、自分のアーティスト活動があって、誰かのプロデュースがあったりする。自分の曲を物凄く真剣に掘り下げていく中で疲れたときに、誰かが「バカバカしいぐらいポップな曲がほしい」と言ってくれると「良いよ！」ってなって、そこで何かが発散できたり、正常化できたりするんですよね。あとは、楽器をイジっているのが好きだから、ピアノの練習してたり、ギターの練習していたりする中で新たな曲が生まれることもあるし、そうやって自分の中で結果的にローテーションできている。それが良かったんじゃないですかね。

－－Aに息詰まったら、BやCやDに取り掛かって、すべて音楽ではあるんだけれども、それがリフレッシュになっていたりもするという。

織田哲郎：リフレッシュになってるんでしょうね。ただ、それはすべて音楽の中だから結果的にそれぞれに返ってくる。「今度はこれをこっちに生かす」みたいなことが生まれてくるんですよね。

－－先程「何をやっている人かよく分からないじゃないですか？」と仰っていましたが、ご自身では織田哲郎をどんなアーティストだと思いますか？

織田哲郎：織田哲郎というシンガーがどういうアーティストか。ということで言うと、無駄に生真面目なところがありますね。でも本来エンターテインメント性と両立させないといけないわけです。で、例えば「君がこれを歌いたくても、今の時代にそれをやるんだったらこういう風にしないとね」という話は人には言えるんですよ。「スーパーマーケットになっちゃダメだ。きちんと『良い靴を売ってます』という靴屋になろう。もしくは草履屋でもいい。そこで草履屋としてのアイデンティティが出来たら君はやっていけるよ。要するに君はどんな暖簾を出して、何屋としてやっていくのかが大事なんだ」みたいな話は人には言えるんです。でも自分がそれを圧倒的に出来ないタチなんで。自分の曲を作るときもプロデューサーとしての織田哲郎はいるんですよ？ でも「だって、俺はこれを歌いたいんだもん！」と言うシンガーの織田哲郎にプロデューサーがサジ投げているところがあるので（笑）。

－－「もう何を言ってもしょうがない」と（笑）。

織田哲郎：例えば、プロデューサーに「エレキギターの音がキライなの？ 今まで“エレキギターを抱えてる織田哲郎が良い”って言ってくれた人のこと、どう思ってんだよ？」と言われても、シンガーの織田哲郎が「俺は今、エレキギター弾きたくないんだもん！」ってなるから「分かったよ。じゃあ、アコギだけでやれば！」とサジを投げざるを得ない、という風に。

－－プロデューサーが折れるんですね。

織田哲郎：なので、無駄に生真面目。そのときそのとき「こうしたい」と思ったことに忠実だし、「今やりたくない！」と思ったら辞めちゃうし、そういう意味では“仕事として出来ない”というのかな。だからね、これが本当に困ったもんで、若いときはそれにすごく悩んでいたんですけど、結果的に見ると自分なりの在り方として「これもこれでナシじゃないよね？」って今は思います。

－－80年代後半～90年代、音楽プロデューサーとして織田さんを知った人も世間的には多いと思うんですけど、元々はバンドマンから始まってますよね。最初の頃の織田哲郎はどんなミュージシャンだったんですか？

織田哲郎：ライブばっかりやってましたね。ひたすらライブをやる中で客を増やしていって、シングルヒットもない中で中野サンプラザぐらいは埋められるようになって。でもそのときに全然やることを変えちゃったんですよね。あそこで本当にね……あーあ（笑）。

－－分かりやすいため息が出てきましたが（笑）、そこでどう変えちゃったんですか？

織田哲郎：イケイケなロックンロールが多かったんですよ。非常に葛藤の多い10代、20代だったんで……いろんな葛藤からの現実逃避。それにはロックンロールが最高なんですね。だからロックンロール的要素がある曲ばっかりやっていて。でもその頃からちょくちょく人のプロデュースだったり、作曲だったりもやっていたんです。当時はもう自分の事務所を構えていたので、誰も給料くれないんですよ。

そしたら「おどるポンポコリン」が訳の分からない売れ方をした

－－自分で稼ぐしかなかったんですね。

織田哲郎：で、自分がそういうプロデュース業をやっている中で、TUBEの「シーズン・イン・ザ・サン」が売れたりした頃に「そういう売れる要素があるなら、織田哲郎としてもやればいいのに」と思いながら、結局自分はそうした爽やかなものと正反対のアルバム出したりしてて。今思えば、それが俺なりのバランスだったんでしょうけど。でもそれではせっかくTUBEで注目してくれた人が「こりゃ違う！」となっちゃう訳で。そういう意味では、本当にダメな頑固なアーティストですよね。それでもひたすらライブをやっていく中でお客さんはちゃんと集まるようになって。基本的にはロックンロールだから「うぉぉ！」って若い男たちが集まっていたんですけど、そこで俺が「なんか違う気がする。音楽家としての自分を狭めてるぞ」と急に思って、俄然ロックンロールっぽくない『シーズン』というアルバムを出したんですよね。そしたら「うぉぉ！」って叫びたかったお客さんがスゥーって消えちゃって。

－－そりゃそうですよね（笑）。

織田哲郎：ただ、音楽家としての自分は「あのとき『シーズン』出して良かったな」と思うんですよ。なんか変にロックンロール的なところに自分を制限していたので。ま、ロックンロールはやらずにはいられないからやっていたんだけど、ちょうど30歳ぐらいでいろんなことがあって、自分も人間として成長して、いろんなことに対する感じ方が変わったんですよね。そうなると自ずと作るものも変えたくなっちゃうのが……ダメな生真面目さだよね（笑）。ただ、それで『シーズン』と『Candle In The Rain』というアルバムを出したときに自分の中で一段落して。20代の頃は自分の救済の為に音楽をやっていたんだけど、31歳ぐらいの頃に「もうこういう風に音楽をやる必要はなくなったな」と思って、そこで音楽辞めちゃったんですよ（笑）。無駄に生真面目なアーティストなんで。

－－そこから復活しなかったら90年代の数々のヒット曲は生まれない訳ですよね？

織田哲郎：そのときは本当に辞めようと思っていたんですけど、それでちょうど休んでいる頃にたまたま作ったのが「おどるポンポコリン」だったんですよね。その頃、娘の成長を見ている中で、それまで娘が喜ぶようなことを音楽でやったことがなかったから「『ちびまる子ちゃん』のテーマ曲を作ってください」という話が来たときに「これは娘が喜ぶかもなぁ」と思って……それで「ゆめいっぱい」と「おどるポンポコリン」の2曲を作ってみたんですけど、そしたら「おどるポンポコリン」が訳の分からない売れ方をしたじゃないですか。あんなことになるなんて誰も思ってないんで、しかも子供向けに作ったものなのに大人がカラオケで歌うっていう事態にもなって……

－－しばらく宴会ソングの定番になってましたよね。

織田哲郎：だから「なんだこれは！」みたいな（笑）。それで「おどるポンポコリン」を歌っていたB.B.クィーンズから派生してMi-Keがデビューするんですけど、その頃に「仕事用に」ということではなく多重録音のシステムを自分の部屋にも作ってみたんですよ。で、小学生の頃に聴いていたグループ・サウンズごっこをしていて、そのときに遊びで作ったのが「想い出の九十九里浜」（Mi-Keのデビュー曲）。一緒に仕事をしていた長戸大幸さんが「これもくれ！」って言ってね、そしたらこれまた何でか分からないけど売れちゃった。何なら「もう音楽業界からフェードアウトでいいかな」と思っていたところでそういう事態が起きたということは、俺に対して「音楽をやれ」と言ってるのかなって。そんな気がしましたね。

－－娘を喜ばそうと思って作った曲と、遊びで作っていた曲でそういう事態が起きた訳ですから、なおさらそういう感覚になりますよね。

織田哲郎：だから「おどるポンポコリン」は『日本レコード大賞』も獲ったりしてるんですけど、俺からすると意味が分かんないんですよ（笑）。なかなか子ども向けのアニメのためだけに書いた曲がミリオンセラーになったりはしない訳じゃない？ でもあの事態に「おまえは音楽をやりゃいいんだよ！」と言われてる気がしたことは確かですね。それで「もう1回、ちゃんと音楽をやろう」と思って「いつまでも変わらぬ愛を」を作ったんです。だからあの曲はそういう宣言として書いてるんですよ。「音楽を届けたい」という想いを込めて。

－－「いつまでも変わらぬ愛を 君に届けてあげたい」というフレーズには、そんな想いも込められていたんですね。

織田哲郎：と言っておいて、また3年ぐらいしてから自分のアルバムを出さなくなるんですけどね（笑）。それはプロデュース稼業が立て込み出したのと……そこからまた模索し始めるんですけど、特に相川（相川七瀬）のプロデュースを始めたことは大きかったです。それまでプロデュースしていたものというのは、基本的にレコード会社やプロダクションから「プロデュースしてくれ」と依頼があってやっていたんだけど、相川に関しては「俺、こういうものが作りたい！」って音楽が先にあって「待てよ。あのとき会ったアイツだったら良い形で出来るぞ！」ということで、俺が相川のお母さんに挨拶しに行って、素人だった子を連れてきた形だったから、それまでのプロデュースと全然違ったんですよ。

－－たしか何かのオーディションで会われて、相川さんはそのオーディション自体は落ちているんですよね？

織田哲郎：そう。一次予選で（笑）。ただ、俺にとってはすごく面白かったんでね、ずっと印象に残ってて。で、先程話した「俺、こういうものが作りたい！」と思っていた音楽というのは、平たく言うとグラムロックだったり、ブロンディみたいな。そういうシングルが売れるようなチープなロック、B級と言われるロック。俺はそこにロックンロールの匂いを一番感じていて好きだったのね。でも俺がそういうロックを歌っても、俺の声がもっともらしくって全然そういう感じになんないの。だからそれをやる為には、そういう資質がある人間が必要だったんだけど、ちょうど相川がそこにハマったんです。ただね、自分でお母さんに挨拶しに行くところから始めたから「売らなきゃいけない」という責任もあって。自分が出すものに関しては売れようが売れなかろうが「おまえがやりたくてやったんだろ」と思えるんだけど、親元から連れて来た子に対してはそういう訳にはいかない。

－－自分の求める表現を実現する為に、重大な責任も背負った訳ですね。

織田哲郎：あと、相川を始めた理由がもうひとつあって、俺は“ギタリストとしての自分”というのが人が思うより自分の中で大きいので、だから相川の曲のギターは俺が全部弾いていたんですけど、「こういうギターが弾きたくて始めた」みたいな（笑）。そこで鳴らしていた音は、相川が世に出て2,3年経ってから一般的になっていったけど、要はデジロックというものの始まりですよね。そういうものを追求していた感じを振り返ると、プロデューサーとしての自分とアーティストとしての自分を混ぜこぜにしてやっていたプロジェクト。これを始めたことで自分のソロ活動が疎かになっていったところはありました。あとはね、いろいろしんどい状況が続いちゃってね。自分が責任を持たなきゃいけないことがどんどん増えて……プロデュースに限らず会社のことだったりで増えていっちゃった。そういう部分では良くない時期でした。向いてないことに時間を裂くほど無駄なことってないんで。

「ヤバいよな。このままじゃ、俺」とは思っていたんですけど……

－－その状況をどうやって打破していったんですか？

織田哲郎：いちばん大きなきっかけは、スペインで首絞められちゃった事件ですよね。その頃は本当に酒びたりな中で、でも仕事だけはやってて……今考えると「よくやってたな！」と思うんだけど（笑）、完全にアル中状態。いつでも鼻の頭が赤くてね。で、いつでもゲロ吐いてるか下痢してるかっていう、もうただのクソバカですね。それまでは……自分がアーティストとしてということだったら「今、辞めたいぞ」と思ったら1回辞めたり「自分が楽しいか楽しくないか」ということを大事にして生きていけたんだけど、やっぱり責任として抱えちゃったものってそういう訳にはいかないんで。だから自分としては「やってらんねぇな」という状態なんだけれども、ツラくてやりたくなくても、当時は会社のことだったり、プロデュースも仕方ないからやらなきゃって感じで。酒呑んでおかしくなりながらやっていたんです。

－－追い詰められた状態だったと。

織田哲郎：なので「ヤバいよな。このままじゃ、俺」とは思っていたんですけど、でもどうすることも出来ずに……ズルズル引きずっていたところで、ヨーロッパに遊びに行ったらスペインで首絞め強盗に襲われて。それがきっかけで声の調子がおかしくなって、1,2ヶ月経っても治んないから医者に行ったら「声帯の骨が曲がっちゃってますよ」と言われたんです。で、今は少し出るようになったけど、最初は声が全然出なかったんですよね。昔はロバート・プラントでもイアン・ギランでもフルコピーしていたぐらいハイトーンボーカルだったのに、石原裕次郎のキーですらきわどい状態になってて（笑）。そこからリハビリやったり発声練習やったりしながら、今はもう普通のキーの歌は普通の人ぐらい出るようになったんですけどね、当時は「もう歌えないよなぁ」と思っていて。でもそのときに「神様、よく見てるなぁ」と思ったんですよ。そのときは自分のアーティスト業も放っておいてるし、人に対して作ってるものを“仕事の責任”という意味ではマジメに作ってるんですけど、本質的に音楽家として「それを楽しんでやっていたか？」と言うと、楽しくないから半ばアル中になりながらやるような生き方になっちゃっていた訳で、だから「音楽の神様はきちんと見てるなぁ」と思いましたよ。「歌いたくないなら歌えないようにしてやるわ！」みたいな感じでやられた気がしたんですよね。

－－なるほど。

織田哲郎：それですごく合点もいったし、そこで「ちゃんと考えろよ、俺」と思うようになったんです。だからとりあえず一旦断酒して、仕事もすべて一旦整理して、そこから半年ぐらいはひたすら自己内面の旅をしていた感じですかね。歌のリハビリみたいなことは毎日やってたんだけど、久しぶりに絵を描いてみたりとか、昔好きだった音楽を聴き直してみたりとか、瞑想してみるとか、とにかく「ぐじゃぐじゃに掻き混ざっていた自分の中が、沈殿物と上積みに分かれるまでちょっと落ち着こう」という日々を送ってましたね。そのきっかけは声が出なくなったことなんだけど、もう「声がもう出なくなるぞ。もう歌えなくなるぞ」ぐらい言われないとね、絶対にあの状況から逃げれなかったと思うんだよね。だから「よくやってくれたな、音楽の神様」って思う。

－－逆に救われた？

織田哲郎：完全に救われましたね。あのままだったら普通にあと1年ぐらいで体壊して、ヤバいことになってただろうしね。もう脳も半分腐ってた気がするし。だからあそこで立ち止まれて良かったし、それによって結果的にまた音楽を続けていくことに繋がったなって。

－－今はどういう意識で音楽と対峙できている感覚なんですか？

織田哲郎：例えばゲルマニウムがなんかあれしたらラジオが出来ちゃうみたいな感じで、俺はそういうただの回路みたいなもの。だから自分が余計なことを考えるとあんまり良くないんですよね。ポン！と俺を通っただけで出てきたもの。そうであればあるほど人が「良い」ということは多い。で、回路としての俺を通って出てくるべき音楽というものは無限にあると思ってるんです。今、この年齢になって、いつまでどんな風に音楽を続けられるのか分からないし、でもとりあえず俺の中を通って出たい音楽はいっぱいあるという、音楽の声は聴こえている。だから今は「出せるだけ出すぞ！」という気持ちですかね。友達で死んじゃった奴とかもいるけど、ミック・ジャガーなんてあの歳でとんでもなく元気だし、日本でもまだあんな声出せてる小田和正さんとかいるんでね、「やれることは有限である」と思いながらも“俺を通って出たい音楽”は極力ぜんぶ出しておきたい。

－－その中で今回のシングル『CAFE BROKEN HEART』は、どういう回路を通って出てきた曲なんでしょう？

織田哲郎：うーん……俺ね、音楽に関するインタビューが苦手なんですよ。何故ならば、自分の中で考えなければ考えないほど良いんですよ。そういう風に出てきちゃったものであるほど良い訳で。そういう意味ではね……よく分かんないんですよ！ なんでこの曲なのか、なんでこの詞なのか、正直分かんないです。出てきちゃったんだもん（笑）！

－－でもこの出てきちゃった曲、物凄く良いですよ。

織田哲郎：ありがとうございます！

－－映画『バグダッド・カフェ』ってあったじゃないですか。あれのテーマ曲、ジェヴェッタ・スティール「コーリング・ユー」にも通ずる、音数は少なくてシンプル。でも独りの夜にそっと寄り添ってくれるようなバラードになっていて、これを今の日本の音楽シーンで聴ける喜びというものがあります。なので、そうした曲がどういった経緯で生まれてきたのか聞こうと思ったんですけど、その答えは「出来ちゃった！」という。

一同：（笑）

織田哲郎：まぁでも後付けで思うのはね、俺って10代の頃から空が暗い間はずっと起きているんですよ。だから普通の人の夜更かし的なことをすると、昼まで起きてる。そういう生活で何十年も生きてるんで、基本的に一番生き生きしているのは夜中なんですね。で、今回、NHKラジオ『深夜便のうた』という番組で流してもらうというお話になったんですけど、深夜のラジオも大体ひとりで聴いているものじゃないですか。みんなで盛り上がっているときにラジオなんて付けてないですから。だからその深夜ラジオの前にいる人というイメージもあったのかもしれないですね。あと、俺、実はバーとかもやってるんですけど、酒を呑みに行くであれ、ラジオを聴くであれ、人とのふれあいを意識的であれ、無意識であれ欲してみんな生きてるじゃないですか。そういう営みに対する愛おしさみたいなものがあったんでしょうね。出来上がったものを客観的に聴いてみると。

－－では、最後に、今後の織田哲郎が音楽でやっていきたいこと。何かありましたら聞かせてください。

織田哲郎：今、ダイアモンドユカイ君たちとROLL-B DINOSAURというバンドをやってるんです。ただ、俺はやりたいことがいろいろ散らかるタチなんで、今まで自分のバンドを作って2枚目のアルバムが出たことがないんですよ。全部1枚で解散してるから。で、今回、ROLL-B DINOSAURはようやく2枚目を作ろうとしてるんだけど、まだ完成してないから分かんない（笑）。でもROLL-B DINOSAURはちゃんと続けたいの。何故なら「ジジイになったときこそロックンロールをやっていたいな」と思うから。

－－では、1枚で解散記録が更新されないことを願っています。

織田哲郎：出ると思うんだけどね（笑）！

Interviewer：平賀哲雄
Photo：Jumpei Yamada