Interview & Text: 小松香里
Photos: 辰巳隆二

　クリープハイプの新曲「喉仏」はMBS／TBSドラマイズム『滅相も無い』の主題歌として書き下ろされた。華やかなホーンが入り、クリープハイプの中でも、とりわけ明るくストレートな楽曲である「喉仏」と、巨大な穴が突然現れた日本を舞台に繰り広げられる演劇×映像作品の手法を用いたSFヒューマンドラマが掛け合わさることで生まれたケミストリーとは？

　文筆家としても知られるクリープハイプの尾崎世界観と、『わたし達はおとな』で鮮烈な長編映画監督デビューを飾り、続く『ほつれる』で存在感をさらに強固にした注目の演出家・劇作家、加藤拓也の対談を掲載する。話はお互いにとっての言葉の表現にも及んだ。

──ドラマ『滅相も無い』の主題歌をクリープハイプが担当するというのは加藤監督の希望だったんですよね？

加藤拓也：『滅相も無い』は七つの穴というものが大きなモチーフではありますが、物語自体はすごく個人的な話で、個人のエモーションを感じる曲を作るクリープハイプさんが合うと思い、お願いしました。

──クリープハイプを知った時はどんな印象を持ったんでしょう？

加藤：めちゃくちゃかっこいいなって思いました。

尾崎：オファーをいただけてとても嬉しかったです。

──尾崎さんは加藤監督の最新映画『ほつれる』公開時にコメントを出してましたよね。

尾崎：はい。自分の中で「映画ってこうだよな」というものが良くも悪くも固まっていた時期に『わたし達はおとな』を観て、主人公の男女の言い合いのシーンに何だか説教されているような気持ちになりながら、「こういう作品があるなら、自分の中での映画の概念が変わっていきそうだな」と思いました。ああいうセリフって、観ている方は辛くなるけど、書いている方はすごく楽しいだろうなって思うんです。自分は作り手でもあるので、どちらの感覚も味わいながら観ていました。

加藤：僕は脚本を書く時に自分の中でキャラクターが会話し始めるとどんな場面でも楽しくなってきますね。

尾崎：曲でも小説でも、人物が動き始めると筆が進みますよね。でもそうなるまでに時間がかかります。『わたし達はおとな』も『ほつれる』も、圧倒的に会話がすごかった。あそこまで複雑なコミュニケーションを取れるのは、人間以外いないのかなと思います。傲慢な考え方なのかもしれませんが、だからこそめちゃくちゃ嫌な思いもする。そういうところも含めて、全部会話で表現できるのがすごいと思いました。でも、なんとなく加藤さんには自分の作品はあまり響かないだろうなと思っていたので、主題歌のお話をいただいた時は、嬉しさと同時に驚きがありました。少し前の世代の作家は、物語をひっくり返してぐちゃぐちゃにする手法が特に演劇では多いじゃないですか。

加藤：そうですね（笑）。

尾崎：破滅していかなきゃいけないルールがある気がして、それがいかにも演劇っぽいと思っていたところに、『わたし達はおとな』の抑えた中で静かに壊れていくような手法を目の当たりにしました。写真のように切り取っていく感じも新鮮で。いつか自分もやってみたいけれど、なかなかできないと思います。

加藤：ぐちゃぐちゃにしたくなる気持ちもわかります。ぐちゃぐちゃでも静かでも、個人的なテーマを掘っていくと、いずれ普遍的なものに置き換わると思っています。狭いところをとにかく深く掘ることによって、すごく広くなっていくというか。クリープハイプさんの曲もそういう風に受け取っています。

尾崎：嬉しいですね。「喉仏」を作る際も、登場人物である男女の何気ない一瞬だけを掘っていこうと思っていました。

──主題歌を作るにあたって打ち合わせをされたそうですが、そこではどんなことを話したんですか？

加藤：台本の段階では暗く見えていたかもしれないですが、僕としてはそうはならないと思っていたので、「アップテンポの曲がいいです」とお話させていただきました。テンポ感があって走っているような抜け感がある曲、それでいて個人的な曲というイメージがありました。

尾崎：大体のストーリーを聞いた時に、重たい作品になると思ったので、意外でした。重たい作品に合う曲となると、たとえ要望に応えられたとしてもクリープハイプである意味が見出せるのかという不安がありましたが、打ち合わせでそういうオーダーをしてもらえてよかったです。

──実際「喉仏」はクリープハイプの曲の中でもかなり明るくストレートな曲になっていて、且つ自然な感じがしました。

尾崎：強い曲というのは意識しました。これまでは「サビを作るぞ」という気持ちだけでサビを作っていましたが、もう少し鼻歌で流れていくようなもの、今まで通過してきたところで止まって、なお且つ印象に残るようなメロディを突き詰めていきました。さらっとサインを書くような感じがいいと思って。サインは自分が書くものであり、人から求められるものでもあるから、渡した時に喜んでもらえるようなものを心がけました。

──歌詞は人と人との険悪な言い合いが浮かびました。

尾崎：そこは監督の作品に結構引っ張られましたね。男女が言い合いをしていて、一方が問い詰められている情景が真っ先に浮かびました。なんとなくクリープハイプの「左耳」という曲のようなイメージで、歌詞のテーマとして体の一部を使いたかったんですが、『滅相も無い』は仏教の要素があるので、喉仏をテーマにしました。唾を飲み込むと喉仏が動きますが、言葉を飲み込んでいるようにも見える。そういう時こそ喉仏を認識しやすいし、言葉が逃げていく感覚もある。何か言いたいことがあるけれど、それを言い出せなくて口から言葉が逃げていく時にこそ、言葉というものをはっきり認識するのかなと思います。

──結果的に遊び心がちりばめられた歌詞になっていますが、そこはこだわったんでしょうか？

尾崎：今回はとにかくメロディを崩さないことを意識しました。感情を引き出す言葉を入れるとメロディが崩れてしまうので、そのぶん、音にこだわりました。感情を引っ張るような言葉はドラマの中に詰め込まれているはずなので、音で彩ろうと。それで言葉遊びのようなフレーズが増えました。

加藤：デモをいただいた時点で、めちゃめちゃいいなと思いました。その後アレンジがついた完成版を聴いて、映像の終わらせ方を変えました。僕が書くセリフはただの日常会話を整理整頓しただけの言葉ですが、尾崎さんの歌詞は日常的な言葉や所作を僕が絶対できないアプローチで表現されているので、リスペクトの気持ちが増しましたね。

尾崎：映画や演劇のセリフに対して、それが当たり前だと思ってずっと見ていたけれど、冷静に考えるとちょっと不自然なところがある。「映画をやろう」「演劇をやろう」と意識するからだと思いますが、加藤さんの作品のセリフはそこがすごく自然です。本当に相手を傷つけたいと思った時、自分もこういうことを言うだろうなと思う。それだけ映画や演劇がちょっと誇張され続けているというか。

加藤：そうですよね。

尾崎：自分もバンドという形態で表現をしていく中で、メロディをつけて、そこに言葉を流し込んで歌ってお客さんに伝えるのが不自然だと思うことがあります。伝わってはいるけれど、冷静に考えると言葉として全然足りていない。なんとなくメロディから切なさや悲しさや楽しさを感じて盛り上がるけど、「これって大丈夫なのかな？」と不安になって、小説を書き始めたんです。言葉として足りていないのに、伝わりすぎていると思って。

加藤さんがするような言葉の表現がもっと広まっていったら面白い

──『滅相も無い』は演劇と映像の手法を組み合わせて作り上げるSFヒューマンドラマという触れ込みになっていますが、監督がそういったアプローチで作品を作ろうと思ったのはどうしてだったんでしょう？

加藤：映像作品と演劇作品の両方を作っていると、映画の時に「演劇っぽいよね」と言われ、演劇をやると「映画的だね」と言われます。そう言ってくる人達は、両方の定義が曖昧なまま言ってる人や、僕の何かを否定したくてその反対のことを言っていることが大半で、なぜこれは映画と呼べるのか、なぜこれは演劇と呼べるのかという両方の定義があって話してる人はほとんどいません。でも、そう言いたくなる人達がいるのも理解はできます。なので映像表現にある手法としてゲームのグラフィックや、CG、アニメーションに、紙芝居、演劇的な手法も、それも映像だからできる演劇的な手法だったりもしますが、VFXの補助輪としてAIを使ったりするドラマを作ることにしました。いろんな人がとっくに使用されてると思いますけど、AIはデジタルズームの解像度が圧倒的に足りない時、人間の手だと手が足りないので使用しています。結局「全部混ぜたこれは、結局何なんか？」と聞かれたら、ドラマとして放送されるので「ドラマです」と答えています。

──監督は、演劇と映画の脚本の書き方は大きく違うそうですが、今回はどちらに重きを置いた書き方だったんでしょうか？

加藤：基本的に映像は運動のメディアなので、運動した映像を作る為にどうするかを考えて書きます。そこは演劇と違います。僕は“セリフが持つ時間”と呼んでるんですが、演劇はセリフが持っている時間が短いけれど、映像は長い。演劇は目の前にお客さんがいるのでリアルタイムの会話の時間軸で進んでいきますが、映像はカットバックすると誰かが喋るのを聞いた時の表情から始まるので、0.5コンマ秒ぐらい戻ったり、時間を変更したりすることが多いです。そうやって映画と演劇を分けて考えていますが、『滅相も無い』は両方使っています。

──セリフを無自覚に書くことをなるべく減らしているそうですね。

加藤：無自覚だと無限に書けてしまうので、必要なものだけに削ぎ落としたいと思っています。

尾崎：歌詞は言葉を削らざるを得ない。音とリズムがあるからそれで成立しますが、小説では言葉をなかなか削れない。以前、編集の方から「自分が面白いと思うところほどいらない部分だから、削ったほうがいい」というアドバイスをいただきました。筆が滑るという言葉がありますが、自分が「どうだ！」と思うところほどいらない。人の作品を読んでいても、「ここは書き手が楽しみ過ぎているな」と感じることがあるけれど、自分ではわからないので、指摘してもらえるのはありがたいですね。

加藤：本を書いている自分と演出している自分を切り分けているので、演出を考える自分になったら削ることが多いです。脳を切り替える時間はある程度必要なので、本が出来上がってしばらくして、稽古や撮影が始まる前のタイミングで削ったりします。

──尾崎さんは、例えば歌詞や小説を書く際に言葉の強度を上げるために意識していることはあったりするのでしょうか？

尾崎：ないですね。一見強いと思われる言葉ほど自分の中ではピンとこない。ただ、歌詞の場合、そこだけ切り取られてイメージが先行してしまうことがあります。その歌詞の部分に本質がなくても。でも、「そもそもそういうものだから」と、表現に対して諦めることも必要ですよね。長く活動を続けてきて、最近ようやく諦められるようになったので、ちょっとは成長できたのかなと思います。他の人にはできて自分にはできないこともあるし、その逆だってある。そう思ってやっとちゃんと諦められるようになりました。

加藤：映画でも演劇でもセリフは僕ではない人間が喋るので、どうやってセリフをセリフじゃなく喋れるようにするかが大事だったり、セリフじゃないことで語ることが大事だと思っています。だから言葉の強度はあまり考えてないです。

尾崎：確かにそうですね。

加藤：セリフじゃないところまでセリフを追い込んでいくのは、つまり俳優が嘘を付いていない状態になることだと思ってます。そこまで一緒に心の状態をコントロールしていくか。言葉の強度とはまた別の強さが必要な作業だと思いますね。

尾崎：最近は、わかりやすい強さが求められがちですよね。その中で、加藤さんがおっしゃったような、言葉から力を抜いていくアプローチはすごく新しいし、本来そうあるべきだとも思います。さっき言った歌詞の一部だけの印象で受け止められてしまうというのも、強い言葉だけが切り取られやすいから起こることだし。もちろん受け取り方は自由だけれど、「本質はそこじゃないのに」と思うこともある。

加藤：3秒ぐらいで結果を求められることが多いですよね。そういう時代だと手っ取り早く強そうなものを使ってしまうんでしょうね。

尾崎：そういうものに反応している人を揶揄する言葉も、結局そういう言葉なんですよね。同じ括りというか。加藤さんがするような言葉の表現がもっと広まっていったら面白いなと、一ファンとして思います。

加藤：ありがとうございます。ゆるく楽しくやらせてもらってます。

──監督が制作活動をしていて一番楽しい瞬間はいつなんでしょう？

加藤：本を書いている時が一番楽しいかもしれないです。自分の中で最もピュアな瞬間かもしれない。そこから演出する段階では立体的になっていく別の楽しさはあります。

──尾崎さんが一番楽しい瞬間というと？

尾崎：作品ができた時は楽しさより「なんとかなった」という気持ちのほうが大きいですね。作品を作っている時はそこまで考えていなくても、完成した後の取材でそれらしいことを喋っている時は楽しいです（笑）。「そんなこと思っていなかったくせに」と自分で思いながら、言葉が出てくる時とか。喋りながら自分で発見することも多いです。

加藤：そうですね（笑）。人に話すことで作品の輪郭がわかってきますよね。

尾崎：だから自分にとってプロモーションはすごく大事なんです。新曲をライブでやる前にプロモーションをして、こうして取材で話しながら自分の中に曲を刷り込んでいく感覚があります。