クラムボンとオーケストラ

－－改めて、お二人の出会いからお話をうかがえますか？

ミト：この歳になると、そういうことはもう思い出せないんですよね。メモリーが足りなくて、日々、最適化しながら生きている感じなので（笑）。

徳澤：ナタリー・ワイズで会ったのが最初な気がします。僕がチェロなのに（MXR EVH90）Phase 90を使っていたら、それに反応してくれて。

ミト：はいはい。私もナタリー・ワイズか、坂本美雨ちゃんが繋いでくれたかの気がしますね。もちろん各々のバンドは知っていたし、当時はジャンル的にも近しい場所にいるとされていたので、自然と集まることも多かったです。

徳澤：ミトくんはとても気さくな性格なので、ことあるごとにライブに誘ってくれて。

ミト：私は自分でも自覚するくらい本当に気さくなんですけど（笑）、それにしても、本当にあまりにも手応えがなかったくらい気兼ねなく話せました。彼って見た目はとっつきにくそうじゃないですか？

徳澤：当時は特にそうでしたね。ヒゲモジャで髪も長くて、キリストみたいになっていました（笑）。実際に一緒にライブをやったのは結構、後だよね、レコーディングなんかでは会ってたかも知れないけど。

ミト：セッションとかを一緒にやったのは、だいぶ後だね。それよりも飲んでることの方が多かった。でも、よく周りにも言われてたんですけど、私達が二人でウロウロ、イチャイチャしてるのは、すごく違和感があったみたいです（笑）。自分の中では「そこまで違うかな？」と思っていたんですけど。当時は私もスコアを書いたり、劇伴をやったりということも、興味はありましたけど、してなかったですし。

－－そこからクラムボンとして一緒にやるまでには、どんな過程があったんでしょうか？

ミト：最初にクラムボンで一緒にやったのって何だろう？

▲『2010』

徳澤：『2010』かな。

ミト：え、もう？

徳澤：うん。そこまではない…気がする。

ミト：そうか。郁子さんとか僕とか、各々では一緒になる場面もあったけどね。青弦と僕はコトリンゴちゃんのアルバムで一緒に参加してたり。そういう要所要所では一緒になることもあったけど、「クラムボン作品として…」みたいに、やりだしたのはその頃なのか。

－－一緒にやるのも自然な流れだったんですかね。

徳澤：それまでは、クラムボンって“3ピース・バンド”っていうことに、ずっと専念していた気がしていました。特に「サラウンド」を出してからは、それぞれがあらゆるものを使って、ライブ・バンドとして3人で出来ることを追求している印象がありました。

ミト：そうかな。もともとクラムボンで3人が鳴らしている音って、ある種、最小限の和声と、リズムと、メロディのみで構成しているんだけど、それ以外は各々で補完してもらいたいと思って作ってるんです。でも、作っている側としては、倍音的にも、フレーズ的にも、結構オーケストレイティブなものが鳴っていて。

－－うんうん、分かります。

ミト：その頃からだんだん欲張りになってきたのか、形として出していきたくなってきてたのかも知れないですね。

　それと自分が作家として、劇伴とかを作り始めたら、明らかに青弦の持っているスペックの部分が必要になってきたんです。昔から頭の中で鳴ってはいたんですけど、実際の鳴らし方は全然知らないから、一番近しい人にゼロから教えて貰っている感じですね。今は自分でも、スコアとかを書いてはいますけど、まだまだペーペーで、青弦に弾いて貰う時はチェックもして貰ってますからね（笑）。

徳澤：そういう習慣になっちゃってますからね（笑）。

ミト：子供が家庭教師の先生に宿題を見てもらう、みたいな感じですよ（笑）。

徳澤：やっぱり楽器についてはそのプレーヤーに聞くのが…

ミト：早いよね。

徳澤：そうそう。自分も譜面を書くんですけど、常々時に思うのは、各楽器の奏者の気持ちを捉えないと書けない、ということです。そういうのがあるから、僕もどんどん協力を惜しまない。

“徳澤青弦”のすごさ

－－『2010』の制作時、徳澤さんはクラムボンの音楽にどういった要素を添えようと考えていましたか？

徳澤：その時は、コラボレーションではなくて作品を手伝うというスタンスのつもりだったので、自分から「これをやりたい」っていうのはちょっとエクスキューズしてました。でも、その後のよみうりランド（でのライブ）あたりから、ちょっとずつ言うようになって。彼らも「やるからには好きにやってよ」っていうのを、声には出さずとも伝えてくるんですよ（笑）。で、こっちも段々しゃしゃり出てきて、その時その時で思いついたことを投げ掛けていくようになりました。彼らはより自由に言葉が行き交うバンドだなと思いますね。

－－最新作（『モメント e.p. 2』）も、ストリングスがすごく生き生きとしていますけど、ここに至るまでには色々なプロセスがあったんですね。

▲『モメント e.p. 2』

ミト：青弦に直接、聞いたことはなかったんだけど、僕の中では、彼の集める弦のチームとか彼自身の弾く音が自然と頭の中で鳴っていて。プレイとかフレーズのデフォルトが、彼が弾いているなにがしかとリンクしちゃってる部分があると思うんです。だから不思議なもので、自分で（スコアを）書いている気がしなくて。頭の中で鳴っているものを形にすると、彼が書いているものに近くなるというか。自分の場合、やっぱり今までに聴いている弦を使った音源の数が、圧倒的に青弦のものが多いですからね。しかも、潜在的にもそれを参考にしているわけですし。

徳澤：この前の新作の時は、そういう部分のコミュニケーションは、ほどんど取ってなかったよね。誰とでもそうですけど、最初は「はじめまして」ですけど、段々話し込んでいくと、言いたいことが言わずとも伝わるってことがありますよね。そういうのが、だいぶ培われた感じですね。

ミト：弦の現場は、二時間とか時間単位での拘束が基本なんですよね。その間に、書かれているスコアをどれだけ完成度を高く仕上げるかっていう、ディレクション的なスキルが必要になるので、彼にはそういう部分でのアドバンテージを取って貰うこともあるんです。その時に、こっち側のチームワークがしっかり出来てないと、色んなことがままならなくて。僕らの場合、やっぱり色んな現場で一緒になってるから、余計な会話をせずに、各々がどうしたら良いものができるかを考えることのできるステージまでは、もう来てるんです。それがしっかり出来ないと、いわゆるバンドと弦のチームに、ちょっとした距離感や乖離が生まれる気がします。

－－クラムボンのリスナーの方で、今回、徳澤さんとのライブを初めてご覧になる方もいると思うので、改めてざっくりとした質問なんですけど、ミトさんは徳澤さんのどこがすごいと思いますか？

ミト：えー！ どこがすごいって言われてるの？

徳澤：いや～、自分では……

ミト：うーん…。あ、でも、いわゆる弦のチームの中で“徳澤青弦”っていう名前が出るだけで、空気感が変わる部分はあるかな。

徳澤：お祭りになる。

一同：（笑）

ミト：それはちょっと違うでしょ（笑）。でも、何ていうか、ブランドカラーが出る感じがしますね。フォーマルな感じじゃなくなるというか。普通は弦が入ると、不思議とフォーマルな感じが出るじゃないですか。でも、彼がいるだけで、もっとバンドっぽいっていうか、音楽っぽくなるというか。かと言って、J-POP的でもJ-ROCK的でもないんですけど。

－－なるほど。

ミト：それって雰囲気じゃん、みたいな感じなんだけど（笑）、パーソナルなものも含めて彼の存在感っていうことになるのかな。それがあるだけで音楽が違うものになる気がしますね。

－－先ほど、自分でスコアを書いていても、徳澤さんが書いたような感じが出てくる、と仰っていましたが、その感じをもう少し言葉にすると？

ミト：もともと私は「そんなにくどくやらなくても」っていうくらいの、いわゆる下世話なフレーズとかが好きなんです。でも、いま私が書くと、そういう感じにはならないのかなと。彼自身は、もしかしたら「脱いだらすごいんです」みたいなものも書くのかも知れないですけど（笑）、それよりはちょっと、各々が奇抜だなと感じならがやってるような部分――アヴァンギャルドというか、そういうものになりがちなのかなと。

　あと、青弦の筆には、すごくアンビエント的な、空間認識的なところがあるかも知れないですね。僕もストリングスを入れる時は、良くも悪くも画角整理的なイメージで書いているところがあったりしますね。

ストリングス×ポップスのルーツ

－－クラムボンのストリングス・アレンジについて、例えば最近の「タイムライン」のアレンジが、どうやって生まれたのか教えてもらっても良いですか？

ミト：基本的には、まず私が全部打ち込むんです。

徳澤：ミトくんの中で全部できあがっているところから始めます。それは、どんどんそうなってきたというか。最初の頃は「どうしようか？」って相談するところから始まったのですが、今作では、ほぼ「君だったらこうやるよね？」ってところまで考えて渡してくれて。今は曲を作っている時から、ストリングス・アレンジのことまで考えてるんじゃないですかね。

ミト：そうかも。

徳澤：実は、それが良い曲を作る、一番の近道な気がしますけどね。

ミト：これを説明すると、もっと複雑になるので、なかなか難しいところなんですけど、例えば青弦に（スコアを）書く時に「彼のチームで作ったら、こういう導入部が美しいだろうな」っていうのがあったりするんです。それが違うチームだったら、こういうフレーズの方が絶対カッコイイな、とか。そういうのが、色んな人と仕事をしている時に出てくるというか。「この人は8分音符のトライアドでガチガチに作った方が、音が太くなってカッコよくなるな」って思う人がいたりとか。

　ことクラムボンに関しては、青弦のチームで作るのがハマりやすいんです。たぶん、ちょうどパワー・バランスが似てるんですよ。バンドのダイナミクスと、青弦のチームのダイナミクスとが近いというか。

徳澤：テンションが近いかも知れない。緊張度というか。

ミト：そういうところだよね。

徳澤：クラムボンで呼ばれると、どうしても仕事には感じないんですよ（笑）。やっぱり飲み仲間なので。他の現場ではある程度「ちゃんとやんなきゃ」って気持ちがあるんですけど、彼らに対しては良い意味でそれがないんです。

ミト：スタジオでも平気で言い合ってるもんね。普通、スタジオでストリングスのチームのヘッドとバトルするなんて、めったなことが無い限りはないんですよ（笑）。でも「だからさ、こっちで積んでるんだからそんなに積まなくて良いんだよ！」とか平気で言ってますからね。そんなの絶対ないですから。よりスピードを上げて効率よくっていうのが普通の現場なので。だから青弦と二人でやってる時はエンジニアさんも「だいぶツッコむんですね」って結構びっくりしますね。

－－徳澤さんは常に色んな現場を回られてると思うんですけど、やっぱりクラムボンの現場は違いますか？

徳澤：そうですね。本当にお世話になってるし、お互い様というか、一緒に歩んできた人たちですからね。

ミト：お互いにお金が無い時におごり合ったりしてますからね（笑）。

－－アレンジャーとして見た時、クラムボン楽曲の、どんなところが魅力だと思います？

徳澤：幅が広いし…、どんどん広くなってますよね。ミトくんはものすごく貪欲な人なので。「自分たちはこうだ」っていうのをどんどん壊していくイメージがあります。それが僕にとっては、のびのびとリラックスできるんです。

－－なるほど。今回、ストリングを交えたライブの企画ということで、今までとは全く違う方向の質問ですが、ストリングスやオーケストラを交えたロックとかポップスで、好きなものはありますか？

ミト：ストリングスとポップスですか。この前のハンス・ジマーとジョニー・マーのやつは好きでしたけど、あれだとただのエンタメにもなっちゃうからな……どうですか？

徳澤：いまパッと思い出すのは、レディオヘッドの一番新しいアルバム（『ア・ムーン・シェイプト・プール』）ですね。ギターのジョニー・グリーンウッドがアレンジを全部やっていて、彼は実はコンテンポラリー（ミュージック）も作っているんですが、そこで培われたらしきものがすごくて。普通は書かない奏法が聴こえてきて「おぉ！」みたいな。それを上手いことレディオヘッドの音楽性に取り入れてますよね。

－－聴きやすいものに昇華してますよね。逆に、昔のもので個人的に影響を受けたものとかだと、どうでしょう？

ミト：弦とかで、ですよね。私は多分、結構ベタですけど、久石譲先生と川井憲次先生ですね。ジョン・ウィリアムズとかも、ブラスをやってたから聴いてはいたけど、そっちは意外と別の目線で聴いてた気がしますね。

徳澤：ジョン・ウィリアムズは歳を追うごとに「すごいな」と思うんだけど、子供の頃に『スターウォーズ』のテーマなんかを聴いていてその時は「弦がすごい」とは思わなかったよね（笑）。

ミト：そうそうそう。結果的にいま映画を観ると、そういうことしか聴かなくなっちゃうんですけどね。僕なんか最近、歳も歳なのか、聴くか観るかのどっちかになっちゃって。聴くだけの方になると、内容が分かんなくなって終わっていくんです。職業病だよね（笑）。

徳澤：（笑）

ミト：最近だと、ヨハン・ヨハンソンが『メッセージ』の音楽をやっていて、僕もすごく好きなんですけど、あの人の音楽を聴いてると、「なんでここにこの音を入れたんだろうな？」とか考えちゃって、内容が全く頭に入って来なくて（笑）。『インターステラー』もそんな感じでしたね。

ビルボードライブはスペシャルなことをやる場所

－－徳澤さんは影響を受けた人はいますか？

徳澤：僕は普通にクラシック上がりなところがあるので、小さい頃からオーケストラのコンサートを観に行っていて、土壌がしっかりあるというか。その中で印象が強かったのは、やっぱりクロノス・カルテットですね。彼らの来日で、僕が覚えているのは小学校6年の時、1980年代後半なんですけど、それまでは「ジャズはジャズ、ポップスはポップス、コンテンポラリーはコンテンポラリー」ってはっきり分かれてた気がするんですけど、それを壊す人が出始めた、その発端を作った人たちな気がします。衣装にもこだわっていたし、何をやってもカッコいい人たちですね。

－－クラシックの畑の出身だけど、ロックやポップスの世界にも進出して壁を超えていくというのは、徳澤さんご自身も意識する部分なんですか？

徳澤：うーん、もともとの発端はそれかも知れないですね。今やみんな当たり前にやっていることが、まだまだな部分もあったり、ふと気がつくとやっぱりまた溝ができていたりもするので、そういうのは最近、考えますね。

－－では、最後に改めて今回の公演について教えて下さい。ビルボードという会場についてはどんな印象をお持ちですか？

徳澤：空間的にはクラムボンは合うよね。僕の中ではずっと“セッション・バンド”っていうイメージが強くて、いわゆるバンドじゃないというか、個々がもうちょっと独立して成立しちゃってる感じがあります。だからビルボードみたいな会場は良いなと思いますね。

ミト：そうだね。いつも思うのは、3人だったらインタープレイはいくらでも出来るんだけど、弦とかとも、インタープレイが一緒にできるといいなと…

徳澤：え～！（笑）

ミト：違う違う！それが出来るくらいの曲の猶予っていうか、スキマみたいなのは、いつも作りたいなと思うんです。でも、なかなか難しいんですよ、私の曲。

徳澤：もうちょっと簡単にすれば良いんじゃないの？（笑）

ミト：そうか…自重しますよ…。

－－（笑）。お二人はビルボードの思い出ってありますか？

ミト：私は原田知世さんのツアーの追加公演ですね。ゲストに細野晴臣さんがいらっしゃって、その時は感動的でした。なんせ私の楽器を細野さんが弾いてくれてましたからね。色んなものを飛び越えた感じで、あれは衝撃的でした。

徳澤：僕もちょっと近いですけど、ヴァン・ダイク・パークスと一緒にやったのが印象深いですね。ハープとチェロとベースが鈴木正人で、ドラムは向こうからきたドン・へフィントンという人で。それもやっぱり細野さんがゲストで出てきましたね（笑）。だから、色々とスペシャルなことをやる場所っていうイメージが強いです。

－－なるほど。今回のライブはどんな感じになりそうですか？

ミト：あのちょっとしたラグジュアリーな空間で存分に楽しもうと思うと、お客さんはお酒を頼んだり、ご飯を頼んだりすると思うんですよ。で、それが終わった後も「もう少し飲みに行こうよ！」って思って貰えるくらいの、良い感じのライブにはなりそうな気がします。理由は簡単で、私達が終わってから相当飲むだろうなっていう（笑）。

徳澤：飲むね―！

ミト：そうそう（笑）。だから、その期間がすごく怖いのよ。大阪もあって、東京もあって、どのタイミングから飲み始めるのが良いのか？という…。

徳澤：いやいや全部でしょ！

ミト：うーん…

一同：（笑）