今のアイドルは結局前に出てきたアイドルと一緒。全部一緒。

－－プラニメって自分たちではどんなアイドルだと感じていますか？

カミヤサキ：うーん……謎が多い（笑）。目標をちゃんと掲げてないし、観ていてイマイチ掴みどころのないアイドルなんじゃないかと思います。

ミズタマリ：まだあんまりハッキリしてないところが多くて、コンセプトとかも「東京と大阪に暮らしてる2人で協力して活動する」って言いながらも、実際にはほとんど東京で活動してたり。分かりづらいだろうなと思います。

－－では、自分はどんなアイドルだと思いますか？

※私立恵比寿中学　『「ハイタテキ！」Music Video』

カミヤサキ：なんて言ったらいいんでしょうね。……頑固で、自分の中にある理想のアイドル像になろうとして苦しみやすいタイプ。理想のアイドルは、真山りか（私立恵比寿中学）さんなんですけど、アイドルなのに飾ってない強さとか信念みたいなものを感じるし、常に前向きな姿勢がすごく良いなと思っていて。だから私も、前のグループ（BiS）加入当初は不安定な感じに見られていたんでけど、真山さんみたいに前向きなキャラを作っていって、気付いたら屈強なサイボーグキャラが定着していた（笑）。まぁでも最近は弱い部分もあるってところがバレてる感覚もあります。

－－マリちゃんは？

ミズタマリ：よくわかんない。そんなにキャラとか考えてやってないから……

－－いずこねこ時代と今で変化はあるんですか？

ミズタマリ：いずこねこは一人だったんで考えることは今の倍あったんですけど、基本的にステージに立ってやるべきことをやるのは変わってないし、「見せ方を変えよう」みたいな感覚は全然なくて。あんまりそこは意識してないですね。自分の中では変わってない。でも世間的には変わってるんですかね（笑）？ みんなに「マリちゃんは、いずこねことプラニメで違う」ってすごく言われるので。私はあんまり変わってるつもりはないんですけど。

－－そんな2人のアイドルから成るプラニメから見て、今のアイドルシーンってどう映ってます？

カミヤサキ：前より落ち着いちゃった。ももいろクローバーさんとかでんぱ組.incさんとかBiSが出てきたときって、多分みんなの中にあるアイドルのイメージとちょっと違うことをやってて、それが珍しかったりとか、音楽的に面白かったりして評価されていたと思うんですよ。でも今は変わってることがあたりまえになってしまって、他と違うものを求めるのは当然なんですけど、みんながみんなでそっちに寄っていってしまったのかなって。

ミズタマリ：みんな頑張って変わったことをしようとしてるけど、今のアイドルはそれが一周まわって結局前に出てきたアイドルと一緒。全部一緒。同じことをしてる。新しく出てきたアイドルが新しいことをしているようで、前に居たアイドルと同じことをやっている。「入れ替わりで出てきたんだな」っていう感じにしか見えない。

－－プラニメはどうなんですか？

※BiS階段 / nerve(BiS階段 ver.)

カミヤサキ：楽曲とか衣装で見たら王道とはちょっと違うんですけど、でも極端に変わってるかと言ったらそうでもない（笑）。その曖昧さが「今のプラニメはよく分からない」っていう印象になってるのかなって思います。ただ、私は変わったことばっかりやっていたグループのメンバーだったので、そこで活動してきた歴史というものが予想以上に染み付いていて、ちょっとしたことでも「BiSっぽい」と言われてしまう。それでジタバタしている感じ。

－－個人的には、BiSやいずこねこが存在していたときよりブレイクが難しいシーンになってる印象もあります。そこはどう思う？

カミヤサキ：分かります。今思うのは、日本武道館でライブやったりとか、メジャーデビューするアイドルさんがすごく増えた。その代わり、みんなある程度のところまでは行きやすくなったけど、そこから上に行くのがすごく難しくなってきたなって感じますね。去年だけでも武道館公演をやられているアイドルさんがたくさんいましたけど、それで頭ひとつぴょんと飛び出すというよりは、みんな並んでる印象。自分たちがそこまで行けてないのに言うのもアレなんですけど（笑）、シーンとして見たら普通にそういう風に感じます。

－－そんな状況下でプラニメのふたりはアイドルをもう一度始めちゃった訳じゃないですか。それでもプラニメをBiSやいずこねこ以上の存在にしたい気持ちはある？

カミヤサキ：それは超えなきゃいけない。

ミズタマリ：難しいと思う。でも難しい中でも頑張るしかない。

－－ゆえに過酷なアクションもしていると思うんですが、二人三脚での登山はいかがでした？

※プラニメ「UNIT」MV

カミヤサキ：うーん……私とマリちゃんで感じ方が全然違うと思う。私は正直言って楽勝でした（笑）。寒かったですけど、100kmマラソンに比べたら何の不安もなかったし。でも登る前から「マリちゃんは不安だろうな。ツラいだろうな」とは思ってて。ただ、どっちかがどっちかに合わせるというよりは、2人とも歩み寄って足並みを揃えなきゃいけないところじゃないですか。2人でやっていく以上は寄り添っていかないとダメなので、私も「楽勝です。だから何でもやっちゃいましょう」じゃダメだし、マリちゃんも「ツラいからやりたくない」じゃダメだなと思ったので、山登りぐらいだったら凄いツラい感じでもないし、誰でもやっていることではあるのでいいかなって。しかも二人三脚で登るということでお互いがお互いの感覚に近づける。それをやることに意味があると思ったので。

－－マリちゃんはいかがでした？

ミズタマリ：あまり話したくないところはいっぱいありましたけど、まぁ「山ってこんな感じなのか。なるほど」と（笑）。

－－登山は人生初？

ミズタマリ：あんなのはないですよ（笑）。ちゃんと整備されたところでハイキングみたいなことは経験ありますけど、あんなガチ山は初めてです。だからビックリした。しかも直前まで大雨で「うわぁー！ 初めての山で雨はちょっとキツいな」ってブルーになってました。

－－そもそもどういう経緯で“二人三脚山登り”を選択したんですか？

※乃木坂46『何度目の青空か？』

カミヤサキ：乃木坂46さんが新曲のヒット祈願で富士山を登ってて、「あ、登山いいじゃん！」ぐらいの軽い気持ち。それで渡辺さん（渡辺淳之介/マネージャー）に「新作『UNIT』をリリースする前に何かトピックが欲しいんですよね」「2人で息を合わせてやる何かがしたい」って相談したんですけど、そのときに「ドミノか山登りをやりたい」って言ったら、「ドミノはガチでケンカになるから。しかも画も地味だし、やめよう」って言われて（笑）、山登りになったんです。で、せっかくならPVにしようって話になって。

－－“二人三脚山登り”をやるって聞いたときどう思いました？

ミズタマリ：そのときは登る意味も分からなかったし、「絶対ヤダ」って。でもサキちゃんと渡辺さんの熱いトークを聞いて、「もう私がこれ以上何を言ってもひっくり返らないな」っていう妥協からやることにしました。

絶妙なバランスですよ、今。どっちかが崩れたら多分終わります。

カミヤサキ：最初「どうかな？」って聞いたときから「え？」ってイヤがっていたんですよ。で、マリちゃんはマリちゃんで、東京と大阪からそれぞれ走って真ん中で落ち合うっていう案を出していて。でもそれだと2人で出来ないねって話になったのと、そのときにマリちゃんのイヤ度が私にあんまり伝わってなくて、そのままあれやこれやと話が進んでいったら、実行する10日前ぐらいにマリちゃんから「イヤだな」っていう連絡が来たので、当初予定していた“おんぶしながら山登り”から“二人三脚山登り”に変更したんです。

ミズタマリ：山登りの確定の話が全然来なくて、PV撮影というのは聞いていたんですけど、「本当に山なのかな？」って思ってて。それで「山なんですか？」って聞いたら「えっ？」って逆にみんなに驚かれて（笑）。「あ、どうしよう？」って本気で思って、いろんな人に「どうしよう？ 山なんだけど」って相談して。でも「じゃあ、変える？」って空気でもなく、すでに意外と確定してて……そこで恐怖がバァ～っと。

カミヤサキ：まぁでも単純に考えて10日前に変更するのはわりと難しい（笑）。

ミズタマリ：でもね、PV撮影とかしたことないし……

－－あ、そっか。いずこねこってPV撮ってないのか。

ミズタマリ：しかも「山って何？」って思って。みんなに「10日前だから」みたいな感じで言われたけど、わりと前から「イヤだ」とは言ってたんだけどなぁ……みたいな。それで当日まで乗り気じゃなかった。

－－それでよく登りましたね。

ミズタマリ：登るしかなかった。

－－登山家みたいな発言（笑）。

ミズタマリ：目の前に山があるから登るしかなかった（笑）。

－－気持ち的には「こんなことをする為にプラニメ結成したんじゃない」っていう感じだったの？

ミズタマリ：山登りが好きな訳じゃないし、過酷なことが好きな訳でもないし、2人でやっていくと決めたときに山登りするなんて話はなかったんで（笑）。

－－「結局、BiSみたいな感じになるのか」みたいな想いはあった？

ミズタマリ：あった。

カミヤサキ：それってさっき私が言ってた、渡辺さんと私が何かするとBiSみたいって思われる話と一緒で、私の中では山＝BiSではなかったんですよ。むしろ「山なんて誰でも登ってるじゃん」ぐらいの感覚で。でもマリちゃんとか他の人からしたら「BiSみたい」ってなっちゃうのは新たな発見でしたね。「あ、そこまでそういう風に見えちゃうんだ？」って思って。

－－じゃあ、当時はふたりの感覚にズレがあったんですね。

カミヤサキ：単純に「何を思ってんのかな？」って。マリちゃんがどこまでイヤなのかも結局10日前まで分からなかったし、「本当に山なのかな？」って思っていたことも知らなかったし、何を思っているのか分からなかったから、正直言って「続けていけるのかな？」って。でも実際に山登りをやったことで、さっき言った「お互いが歩み寄っていかなきゃいけない」みたいなところを私は感じられたので……

－－マリちゃんは山登りしてみてどんなことを感じました？

ミズタマリ：結果的にビビるほどではなかったなって。二人三脚も思っていたよりスムーズにできちゃったんですよね（笑）。もっとコケたりするのかな？って思っていたんですけど、意外とぐんぐん進めちゃっって。ただ、それでも登りきれたときは感動もあったし、「登った！ よかった！ 終わった！」って気持ちになりました。

－－じゃあ、また登ろうってなったら……

ミズタマリ：絶対登らないです（笑）。次回はそうならないようにもっと事前に話し合いたいと思います。

－－あと、先日の映画『世界の終わりのいずこねこ』のイベントでドラマティックな展開もあったそうで。客席のサキちゃんとステージ上のマリちゃんが泣き出すという。

※映画『世界の終わりのいずこねこ』特報!!!!!!!!!!!!!

カミヤサキ：私が会場に着いたら飼い主さん（いずこねこファン）と元研究員（元BiSファン）みたいな人たちに「どこで観るの？」って言われて、「後ろの関係者席で観ようと思ってるよ」って言ったら「前に来てほしいんだよね」って最前の真ん中の席に連れていってくれて。いずこねことしては最後のイベントだったから「いいんですか？すみません」って感じだったんですけど（笑）。

ミズタマリ：それで気付いたらサキちゃんがめちゃくちゃ泣いてて！ しかもうちわで顔半分隠しながら泣いてて、その涙につられて私もうわぁーん！って泣いちゃって。我慢しようと思ってたんですよ。最後までグッと我慢してたんです。でもそこでつられて泣いちゃって。しかも周りがニヤニヤしながら「サキちゃんだよ？」「ほらほら！」みたいな感じの顔してるから（笑）、みんなにも「ありがとう！」って思いながら泣いてました。

－－サキちゃんはどんな気持ちが込み上げて泣いちゃったんですか？

カミヤサキ：いやぁ～もう訳分かんなくて！ SEの映像からもう限界になってて、正直に言うとその前からもう限界になってて。何個か理由があるんですけど、簡単に言うとパニックになったんですよ。まず連れていってもらった席によく見る元研究員がいたんですね。でもプラニメにはそんなに来ていない人たち。そこで懐かしさとBiS解散時の感覚を感じて。その後にオープニングの映像を観て、マリちゃんがいずこねこで3年間積み重ねてきたものを感じて、それが今終わろうとしていて、でも今プラニメやってて、正直言ってプラニメはそんなに上手くいってない。どうしよう？ これから。いや、プラニメも時間かければきっと大丈夫……とかいろいろ思って。でもそこには飼い主さんの気持ちがいっぱい詰まってて、私はなんでここにいるんだろう？状態になって、どこに立っているのか分かんなくなっちゃって、自分が。で、飼い主さんからしたら私ってそんなに良い存在じゃないだろうなって思っていたので、でも前に通してくれたりするのは何故だろう？とか。それで訳分かんなくなってうわぁーん！って泣きました。

ミズタマリ：（笑）

カミヤサキ：あと、マリちゃんが楽しそうで。多分、今、私もマリちゃんもプラニメやってて100％楽しめてないのは分かっていたので……。そういうことを考えすぎて泣いちゃったんだと思います。頭から水が勢いよくこぼれ落ちていった。

－－いずこねこでマリちゃんが楽しそうに歌い踊ってる感じ。プラニメではそこまで持っていけてないんじゃないかと？

カミヤサキ：多分。私もそれはそうだし。でもマリちゃんはマリちゃんで今までひとりでやってきて、感覚的にやってきたものがあると思うんですよ。ひとりだったから感覚で「こうしよう」って、そういうエネルギーで発せられたものが、2人組になったことでお互いのことを考えたり、バランスとかもいろいろ考えなきゃいけなくなって前ほど自由に発せられなくなった。私は私でBiSの世界観の中でどうカミヤサキを演じていけばいいかっていう問題と向き合っていたけど、それってある程度完成されたものの中に自分をはめ込めばいいだけだったんで、そんなに難しくなかったんです。でも今はどういう見せ方をしていくかゼロから考えなきゃいけないんで、自由度が前ほどなくなっている。考えることがいっぱいあるのは良いことなんですけど、考えることに捕われ過ぎるのが自分の悪い癖なので、今はそれが結構多くなっちゃってる。

ミズタマリ：いずこねこは自由だったんで、いろいろ揉めてはきましたけど、ライブも振り付けからステージングのすべてを好きなようにやってきたんで、プラニメを始めてから「自分は今まで立ち位置を気にしてなかったんだな」とか細かいことにいろいろ気付き始めて。合わせる難しさとか。今までは言わなくても考えたことをステージに出せばよかったんですけど、今は考えたことを言わなきゃいけない。言って共有しなきゃいけない。でも言葉にするのはとても難しいんで、今はそれをどうしていくのか？ってところに立ってるのかなって思います。グループだったら誰かひとりが暴走しても面白いけど、2人組だとそれが成立しづらい。今はそこの難しさは感じてますね。どっちかが休んだら1人でステージに立つことになっちゃうし（笑）。多分、一番難しい人数なんだろうなって。

－－ただ、新作『UNIT』のテーマは“支え合い”になってます。支え合って進んでいけそうですか？ この2人は。

ミズタマリ：頑張っていこうね。

カミヤサキ：絶妙なバランスですよ、今。どっちかが崩れたら多分終わります。

メジャーで活動してきた人とインディーズで活動してきた人の差

－－面と向かっては言いづらいかもしれませんが、サキちゃんはマリちゃんとどんな関係になっていきたいの？

カミヤサキ：うーん……ちゃんと言い合える仲がいいです。私、結構わぁーって言っちゃうんですけど、マリちゃんがまだあんまり言えてないんじゃないかなって思うので、言い合えたらいいかな。あと、精神面はやはり私のほうが強いと思うので（笑）、そこに合わせてくれとは言わないですけど、OKゾーン、キャパシティを増やしたら面白くなるんじゃないかなって思います。

－－マリちゃんはサキちゃんとどんなコンビでありたい？

ミズタマリ：どんな……って聞かれると難しいですね。そういう理想を求めて組んだって訳じゃなかったんで、あんまり考えたことはなかったですけど……サキちゃんはずっと私よりも忙しい経験をしてるし、私よりもスピード感がある。それはメジャーで活動してきた人とインディーズで活動してきた人の差で。サキちゃんが過ごしたメジャーの1年間っていうのは凄かったんだろうなって感じます。でも私はメジャーの経験をしていないのと、インディーズの良さっていうのを分かっているので、焦らずゆっくりやりたい。多分、代官山UNITワンマン（1/10開催）とかも焦ってるんですよね。急に500人呼ぶなんて無理だと思っていたんですよ。で、今、実際にその壁にぶち当たっているんで。でも今までのメジャーの感覚、スピード感っていうものがあるんですよね。渡辺さんとかサキちゃんとかメジャーの人たちは、その目標を達成する為に頑張る。でもインディーズにいた私は逆で、目標より過程を大事にする。スローペースでゆっくりとその過程を楽しみたい人だったんで。だからもう少しゆっくり考えてもいいんじゃないかなって思いますね。

－－ただ、前回のインタビューで「マリちゃんの大学卒業までにかなりの軌道に乗っていたいなって思います」「3年間計画。私も年齢が年齢なので、本当にそう思ってます」と、サキちゃんは語っていました。

ミズタマリ：そうなんですよね。でも私が大学卒業してからでも、むしろ卒業してからのほうがギューン！って行けるような気もするので、もうちょっとゆっくりでいいんじゃないかな。時間はたっぷりあるし、お客さんも速すぎるとついてこれないと思う。いずこねこはインディーズだったっていうのもあるけど、お客さんを引っ張るんじゃなくお客さんに引っ張ってもらった部分が大きくて。だから今はプラニメとお客さんとの距離感を埋めたいと思うし、お客さんともっとコミュニケーションが取れたらいいなって。それで新規のお客さんにももっと目を向けてもらって、一緒に進んでいけたらいいなって思います。

－－結成当初のインタビューは、この2人が一緒になることで見出せた希望や面白さについて話していましたが、今回はお互いが生きてきた環境の違いとそれによる考え方の違いが明らかになりました。でも新作『UNIT』では共に生きていくことを誓い合っています。

カミヤサキ：この歌詞はほぼマリちゃんじゃない？

ミズタマリ：日本語のフレーズは私が多くて、英語のフレーズはサキちゃんが多いと思います。プラニメの歌詞はお互いの気持ちをポンって出し合うと暗い内容になりがちなんですけど（笑）、今回は最初から「前向きな歌詞を書こう」と決めてから書いて。

－－ここで歌われている想いは2人の中にあるの？

カミヤサキ：うん。理想じゃないですか。こうなれたらいいなっていう。

ミズタマリ：「支え合って進んでいこうね」とか、想ったことをそのまま書いた感じなので。お客さんも一番真剣に聴いてくれる曲。2人をしっかり見てくれる。

－－そんなプラニメの新シングル『UNIT』リリース後、1/10には代官山UNITでのワンマンを控えています。

※プラニメ”Plastic 2 Mercy” LIVE VIDEO

カミヤサキ：私、希望を全然捨ててないので、まずチケットを売り切りたい。当日まで諦めないつもりでいます。

ミズタマリ：新規のお客さんはもろろんですけど、まだプラニメのワンマンを観たことがない飼い主さんや研究員さんにも来てほしい。興味はあるけどライブ来てない人ってめちゃくちゃ多いと思うので。

－－そういう人たちの足を運ばせるアイデア、渡辺さんからは出てきたりしないの？

カミヤサキ：渡辺さんは基本的にウチら2人でいろいろやらせてくれようとしているので……でもそこもまた難しいところで。2人でやっていきたいし、2人で考えたものをどんどん出していきたいけど、渡辺さんのアイデアもすごく聞いてみたい。渡辺さんは2人でやるスタイルを大事にしてくれてるから、CDのクレジットも“produced by プラニメ”で渡辺さんの名前入ってなくて。でも……

－－チームプラニメにはもっと一丸感は必要な気がします。まだまだ大人を巻き込めてない気がするし、同時にまだまだファンの熱量も引き出しきれてない気がする。そこはどう思いますか？

カミヤサキ：その通りだと思います。2人でやると言ったのは確かだし、2人でやっていきたいんですけど、もっとみんなで作っていけたらいいのになって思うこともある。私たちのアイデアはもちろんですけど、別の人のアイデアで何かをやってみたいとも思うし、でもそこが難しくて。

－－簡単に言うと、周囲が「プラニメにこんなことしてほしい」とか「プラニメはこうしたほうが面白くなる」って勝手に意見やアイデアを言い出すほど夢中になれてないと思うんですよね。まだそこまで温まってない。そういう意味でも代官山UNITでのワンマンは、観る人をちゃんと魅了しないといけないですよね。

カミヤサキ：そうですよね。昨日ずっと考えていたんですけど、代官山UNITワンマンは遊びをテーマにできたらいいなと思っていて。楽曲もすごく格好良いし、プラニメは格好良いイメージが先行してるけど、どこかもっとみんなで遊べる感じ。それは精神的にでもいいんですけど、遊べる要素のあるライブにしたいなって思ってて。そこを突き詰めていきたいなって。代官山UNITに限った話じゃないですけど。

ミズタマリ：お客さんもまだ少なくて、あまり決まりごともないので、代官山UNITで「あ、これがプラニメのライブなのか」みたいなライブがやれたらいいなって。

－－そのライブ次第でいろいろ方向性も見えてくるとは思うんですが、2015年はどんな1年にしたいですか？

カミヤサキ：今、自分の中で危惧しているのは、マイナスに意識が行っちゃったときに“これでいいや”精神が湧いてきちゃうんですよ。「怖いから」とか。それは私が負のスパイラルに入ったときのパターンなんですけど、来年はそれを一度も思いたくない。BiSのときから「満足したくない」ってずっと言ってたんですけど、良い意味でずっと満足しない状態のままモチベーションを上げていきたいです。

ミズタマリ：多分、代官山UNITで気持ちがどんどん変わっていくと思うんですけど、それが終わった後に頑張れるかどうか。もし売り切れなかったとしても、もっとチケットが売れたとしても、そこから「より頑張っていこう」みたいな意識をちゃんと持ち続けて次に繋げていきたい。頑張ろう。

カミヤサキ：あと、渡辺さん……に限らずですけど、いろんな人が食って掛かってくるようになりたいですね。みんなが一番気にする存在になりたい。叩かれてでも、褒められてでも、一番気になる存在にしたいです。この前、渡辺さんから久しぶりにちょっと怒られたんですよ。本当は「マジかぁ……」って反省しなきゃいけないんですけど、ちょっと安心したんです。「やっと言われた！」と思って。渡辺さん、ライブも来ないから「気にしてなかったらどうしよう？」って思ってたので、良くない内容だったけど、言われてよかったなって。だからもっとそういう場を……ドMみたいな発言になってますけど（笑）！

－－もっと私を叱ってくださいと（笑）。

カミヤサキ：でもそうやってどんな形でもみんなが気にする存在になれるよう頑張りたいです。

Interviewer：平賀哲雄
Photo：Jumpei Yamada